图 | 从左到右：凯文·凯利、DeepTech 特约记者 Ren（来源：资料图）
DeepTech：为什么你以为接下来的 5000 天将会是“人类历史中最枢纽的时间段”？
凯文·凯利：世界上有许多事情是第一次泛起，这就是我用来衡量重要事件的尺度。我们看到一些战役正在进行中，但这并不重要。我的意思是，从某种意义上说，我们已经忍受了（战役）很长的时间，总会度过难关的。但是，还有其他事情是第一次泛起，其中之一就是气候变化。
我们的天气已经受到了影响，所以必需以前所未有的新方式来持续治理它。这是一个星球规模的任务。作为一个物种，人类才刚刚开始尝试在星球标准上做事、合作，这是我们以前从未做过的。
有很长一段时间，我们以部落为单位运作，然后是省，还有国家。现在我们正在努力，在星球层面上努力做到一些事。这是非常大的一步，但这是必要的，由于气候变化越来越显著。因此，要实现这一点，人类就需要新技能，需要新水平的合作和新工具来实现这种合作。所以这件事，就是为什么现在是一个非常、非常重要的时刻的原因之一，我们需要渡过这段时间，我们必需适应新的政权，一个星球层面的政权。
与此同时，我们也第一次有了星球层面的经济。众所周知，世界上最大的两个经济体，中国和美国，是纠缠在一起的，你无法真正将它们分开。因此，理解并尝试两者共存的经济体系，也是一大步。我们必需弄清楚如何在接下来的 5000 天内尽快做到这一点。
然后是“人工智能主宰”，“人工智能浪潮”，这已经持续了很长时间，但是现在人们可以看到它是真实的。由此滋生了许多惊骇，但也有许多令人兴奋的地方。非常清晰的是，这将是非常具有变革性和破坏性的。作为一个物种，我们共同承担了一项任务，即尝试弄清楚如何利用这种新气力造福他人而不是造成伤害。而且它非常新，我们没有许多好的模型，也没有人告诉我们该怎么做。
我们很可能会犯一些可怕的错误，好比尝试将人工智能武器化，将其用于网络战或其他类似的糟糕的事情。而且我以为这将是有风险的，我们正在进入一个高风险时代。我以为风险不在于人工智能会杀死我们，而是我们可能会因此爆发战役，或者可能会因未能好好治理人工智能而无意中伤害到许多人。
这三件正在发生的事，对我来说是最重要的，但当然还有其他事情发生。好比，在接下来的 5000 天里，我们将处于世界从人口过剩转向人口不足的最初阶段。这才刚刚开始。东亚国家好比日本和韩国，已经开始了，中国也有这个趋势，还有许多欧洲国家也是。这也是这个星球上第一次泛起的非常枢纽的变化，我们的人口正在开始大规模减少，我们真的不知道如何应对。这就是接下来的 5000 天是非常、非常重要的第四个原因。
DeepTech：人口减少确实是一个趋势，但有人说这是好事，会减少我们对地球的消耗，而且人工智能的泛起也晋升了生产力，可能不需要那么多人了。你如何看待这个观点？
凯文·凯利：最初，人口减少可能会带来好处。但题目是，假如你每年都在失去人口，那么这显然无法持续下去，然后在某个时候，这个数字会变成零，或者变得很小，以至于完成许多事情会变得很难题。
从经济学和技术的角度来看，你需要一定数目的人口，一定的市场规模，才能让很多事情值得去做，尤其是规模庞大的事情。好比建造一艘前往火星的飞船起码需要多少人？是十亿人吗？是一百万吗？不管是什么，但必需有一个数字，才能产生足够的盈余、设法和劳动力。
这是基于这样一个事实，即更大的市场好像会出产更多的东西，更多的新事物。因此，人口减少的趋势并不足以带来惊骇和担忧，环保主义者甚至会说这对地球有好处，剩下的当然可以用人工智能来弥补。但题目是，有什么方法能阻止它进一步减少呢？由于生物学的运作方式，是独立于文化的。生物学的运作方式是，对于每个没有孩子的女人，另一个女人必需有四个孩子，才能达成人口的平衡。这是一个很大的差距。假如前提无法满意，那么人口每年都会越来越少，直到归零。
但我想明确一点，我们离这种归零还差得很远，只是正在经历变化的开端。我们必需重新想象我们的社会，要么让生孩子变得更轻易，要么鼓励人们生孩子。但到目前为止，我们尝试的一切都没有奏效：不仅在中国，而是在世界各地。
我们还需要一种不同的资本主义经济体系，它不需要越来越多的受众（市场）来变得更好、更繁荣。我们当前的系统需要不断扩张，需要增加更多的东西、更多的人、更大的市场。所以令人兴奋的是，我们可以尝试想象一个不同的系统：举个例子，与其说试图销售更多的冰箱，我们想销售更好的冰箱，同样数目的冰箱，只是更好。
我的设法是，即使在接下来的 5000 天里，我们可能会开始意识到，我们可能想要改变我们的价值观和奖励制度，奖励不仅仅是为了更多的钱，而是试图真正夸大和奖励（而不是惩罚）那些正在做出更好改进的事物。所以我以为人口锐减（及其带来的题目）在几十年内不会发生，但我们已经开始朝着那个方向发展。
DeepTech：面对人工智能，还有其他类似的新兴技术，政府和监管机构应该扮演什么样的角色？
凯文·凯利：很显著，各级政府的监管对于文明来说是必要的。这在技术领域也是必要的。有许多东西是市场本身不能提供的，不能自己调节的，所以需要政府干涉干与。但我想夸大的是，政府监管应该参与的很晚。
在我们真正知道发生了什么之前，过早地进行监管是非常有害的。事实上，当存在高度不确定性时，政府倾向于制定和实施监管，他们以为这是一种保护措施，但实际上它是相反的。它只能保护既定的参与者。
我以为应该在很久以后再进行监管，当我们对技术达成更多共鸣的时候。在某种意义上，我但愿在技术首次泛起后 5000 天再进行监管。一开始你不需要监管，由于我们根本不知道它是什么、它有什么用、它是怎么回事。因此，我们需要基于证据的监管。许多监管，无论是对人工智能仍是基因工程，都不是基于证据的，而是基于直觉，基于惊骇，基于想象力，是人们想象的会发生什么。
因此，我但愿等待足够长的时间，直到我们对证据达成真正可靠的、科学的共鸣，然后我们再制定规则，有点像打上一个烙印，盖棺定论。
对社交媒体的真正监管还为时过早，它还太年青了。人工智能更是非常年青的，现在尝试进行监管将是非常有害的。但就像我们从互联网上了解到的那样，（适当的）监管是有益的，由于你减少了不确定性，而不确定性是非常有害的，尤其是从投资的角度而言，由于有了监管，确定性就更强，人就越有决心信念，投资就越多。这就是加密货泉面临的题目之一，没有那么多的投资，由于它非常不确定，其法律地位不明确。因此，它但愿受到监管，以消除不确定性和风险，从而吸引更多投资以继承增长。
所以，政府、非市场气力的监管非常重要。但不能过早，不是在一开始。我们要先弄清楚它是什么。很显著，我们不知道人工智能是什么，所以现在试图对其进行监管将是一场真正的劫难。
假如你要进行监管，想象一下化学和元素的历史。在现代化学泛起之前，有炼金术，人们对元素是什么的设法非常希奇，我们看到了弗兰肯斯坦、以太和其他东西。看看所有这些设法，假如你想象在炼金术时代对化学进行监管，从某种意义上说，你只是在监管荒诞的东西。
这就是我们现在和人工智能的关系。这就像炼金术，我们真的不太了解它。现在的监管，基本上就是试图冻结或确定某些不应该被确定的设法，我们应该放手，让它们自行其是。
简而言之，政府的监管是必不可少的，但不能过早参与。
DeepTech：但我们现在已经看到了一些监管，好比欧盟的人工智能法案，美国也正在推进类似的措施。假如没有政府参与，该如何解决人工智能的偏见、有毒内容等题目？
凯文·凯利：我们对人工智能有许多担忧，有人工智能对齐，有偏见，有能耗题目。我们这里只讨论偏见。
最棘手的地方在于，这些人工智能是根据人类所有的文字、书籍，以及数千年的历史进行练习的。本质上，它们是自动完成引擎，会根据之前从人类那里获得的一切来预测谜底。因此，它们产生的是普罗大众的聪明，给出一个平庸的谜底。
普通人的行为并不高尚，这不足为奇。人工智能已经接受了人类均匀行为的练习，而人类的均匀行为是有偏见的，普罗大众是有偏见的。基于此，我们制造出来的人工智能，就会有偏见。
题目是我们无法接受。我们会说，这可不行。我们但愿这些人工智能比我们更好，我们但愿它比平均水平更好，我们但愿它优于我们，超越平庸。典型的人类是有偏见的，但我们不会答应典型的人工智能泛起这种情况。典型的人工智能必需比我们更好。这是可能的，我们可以改代码，但题目是，我们人类并不清晰比我们更好意味着什么。我们对它是什么样的没有达成共鸣。比一般人类行为更好，那是什么样的？
事实证明，即使是我们的美好愿望或我们最好的道德，也是非常浅薄的、无法同一的，但人类答应自己这样。所以题目不在于人工智能对齐，题目在于人类对齐。
许多人都担心 ChatGPT，担心它不值得信赖。但是当新技术泛起时，我们老是将它与其他技术进行比较。那么和人类比较呢？值得信赖吗？我的意思是，假如欧盟必需评估人类的聊天，他们不会让它通过的。他们会说人类聊天不可靠，有偏见，我们不答应你和人类聊天。这是多荒谬的事情。
我们但愿我们的人工智能比我们更好，但我们对这意味着什么并没有很好的概念。那是觉醒吗？是政治准确吗？那看起来像什么？我们从来没有真正给自己分配过这样的任务来解决这个题目，但现在我们没有太多选择。哲学家们已经考虑了一段时间，这好像很深奥。但现在我们实际上必需选择，集体做出决定。我们还有许多题目，谁能做这些决定？我们需要达成共鸣吗？
我的直觉是，我们将拥有多个版本的人工智能，它们有不同的道德规范、不同的练习集、不同的练习内容。有些人只想用优质的书籍练习人工智能，其他人想用所有书籍练习，无论好坏。这就像有不同的育儿方式一样，练习这些人工智能就像养育孩子。有些人会非常遵守规则，控制孩子接触到的东西，有的人则完全不同，会让孩子看到一切，给他们所有价值观，让他们看到这个世界是什么样的。
我们将看到以不同方式练习的不同人工智能泛起。你必需始终记住，人工智能是复数的，会有很多种人工智能，成百上千个。它们将接受不同的练习，接受不同的教育。有些人可能会倾向于一种人工智能，由于它更适合他们。我以为我们将有一个不同类型的练习集市场，有各种不同的偏见，由于人工智能都是有偏见的，你必需选择你想要的偏见。
DeepTech：你在书中夸大，长期思维是洞察科技趋势的枢纽要素。组织和个人应当如何锻炼这种能力，并以这种思维方式行事？
凯文·凯利：我介入了一个名为 Long Now Foundation 的组织，我们正在努力鼓励长期思索。我的目标之一是能够为小学生开发课程，好比环境课程，这将匡助他们始终尝试为子孙后代着想。我们喜欢使用的术语是，我们想让人们成为好祖先。他们的后世会感谢他们创造了一些东西，建造了一些东西，开始了一些东西。
我以为其中一件事就是做一些你知道需要 10 年或 20 年才能完成的事情，不要半途而废，或者做一些可能比你的生命还要久才能完成的事情，好比建造大教堂。这是鼓励人们从事更长期的事情，而不是仅仅在一年或两年内完成的事情。
还要有答应这样做的工具。做这种事情的难题之一是资金，从经济角度来看，它们在当前环境下没有意义，但是我们可以建立税收和其他类型的金融工具来奖励和答应这类项目，假如你从事一个需要 10 年而不是 1 年的项目，也许还有税收减免。
要奖励那些努力做长期项目的人。社会保障，这是我们使用的其中一种设法，我们自动将退休金留到未来。这是我们发明的一种工具，很有匡助。因此，我们可以使用其他类似的工具，鼓励人们放眼长远。
政府还可以做其他事情。政府必需介入其中，由于企业和个人更难做到这一点，由于没有合适的回报。但政府可以资助长期科学和研究，不期望在两年内得到回报，但这种期望会在 20 年后得到回报。这也是匡助我们从长远考虑子孙后代的另一种方式。考虑这样一个事实，即无论生活在何处的大多数人都将生活在未来，并试图在现在做出考虑子孙后代及其后世的决定。法律也可以制定一些条款，尝试为子孙后代保存选择权，而不是将其封闭。
个人也可以做一些事情，好比长期投资，为子孙后代种一棵树。这是一件很轻易做的事，做个好祖先。还有一些事情，好比面对政客和公司，选择那些眼光更长远的。现在我们有许多企业是绿色的，评判尺度是他们在多大程度上在气候变化上进行投资。但我们也可以拥有同样的东西，在评级系统或其他领域，我们可以让东西不仅仅是绿色的，也许——我之前从未想过——还有另一种颜色，好比白色，用以标记哪些公司以长远的目光承诺和步履。这可能是个人和公司可以促进这种长期思索理念的另一种方式。
DeepTech：你说过，科技本身不存在好坏，它的好坏取决于使用目的和使用的人。我们该如何更好地保证新技术不被滥用？
凯文·凯利：一个简短的回答是，我不知道。
我以为最好的举措是收集好处和坏处的证据。并将其用于制定政策，而不仅仅是想象会发生什么。现在许多危害，都是我们想象出来的。有多少人由于人工智能而失业？也许有几十个？非常、非常少的人由于人工智能失业，但许多、许多人都在想象他们可能会失业。
现在的很多政策都是基于我们的想象，但我想说，让我们看看真实的危害和好处的证据，并以此为基础制定政策。到目前为止，还为时过早，我们根本没有证据很多人由于人工智能被解雇了，反过来我们有一些证据表明人工智能进步了某些工人、程序员、作家的生产力，我们有证据表明他们的工作做得更好。所以现在下结论还为时过早。但是，当我们（未来）这样做时，让我们以证据为基础。
DeepTech：在过去几年里，跟着时间的变化，你对技术的哪些观点发生了变化？
凯文·凯利：我想应该是，我可以清晰地看到人工智能带来的题目了。
人工智能，是很多人研究了 20、30、40 年的东西。但它的实际实施现在非常详细，好比 ChatGPT 和其他东西。正由于如斯，我想我改变了对其局限性（limitations）的看法。这是我想要的词，不是题目（problems），而是局限性。其局限性现在比以前更加显著。
我改变设法的地方在于，理解到人工智能对齐不是问题所在，真正的题目在于让人类就我们必需做的事情达成一致，也就是前面提到的“人类对齐”。
人工智能的主要题目之一不是与人类有关的部门，而是意识到我们将要面临的题目是试图使人类与人工智能对齐，而不是让人工智能与人类对齐。人类自己的道德和价值观不一致，除非我们首先让它们保持一致，否则我们无法真正实现人工智能对齐。我以为这对我来说是一个新设法。真正的苦差事，真正的障碍，将是让人类个体就我们但愿人工智能做什么达成一致。这是我以前没有想到的。
DeepTech：技术素养，即理解技术工作原理的能力，将成为重要的个人能力。你可以讲讲这个观点吗？我们如何晋升这个能力？
凯文·凯利：我喜欢和钦佩阿米什人的原因之一是，他们的素养和文化传承是集体而不是个人的。由于他们很清晰这需要集体的气力来实现。我以为这是我们必需完成的第一步。如何阐明我们的技术素养是什么？我们的尺度是什么
针对社交媒体，我们要设定它的边界（安全护栏）。你四岁的时候，这些是适合四岁小孩的最佳技术实践，当你八岁的时候，又新加了哪些技术。目前，父母没有任何指导，老师没有任何指导，没有任何证据。我实在想要一种基于证据的技术素养，好比这就是我们对儿童如何使用屏幕的了解；这就是我们所知道的儿童如何使用人工智能；这就是我们对疫苗或者其他任何技术的了解。我们要搞清楚两件事：好处是什么，坏处是什么。由于我们老是要付出代价的，这就是技术素养的枢纽之一。当我们谈论新技术时，我们必需将其与现有技术进行比较。
每个技术都有长处，也有缺点。当我们审阅本钱、危害以及新技术的好处时，老是必需将其与旧技术进行比较，好比电话 VS 短信，自行车 VS 汽车，我们计算所有技术的优缺点，不仅是新技术，还有旧技术。我以为技术素养的一部分是教育性的，从某种意义上说，它应该是我们阅读和写作的一部分，每项新技术都会有本钱，本钱是多少？有什么好处？你了解它吗？有什么证据？就像去学习阅读和写作一样，我们要学习如何更好地使用人工智能。
DeepTech：在最近的一次演讲中，你提到，人工智能就像实习生一样，可以展开讲讲吗？我们应该如何与人工智能共存？哪些技能是值得学习的？
凯文·凯利：这就像每个人在生活中都有一个私家导航员，也就是谷歌舆图之类的 APP，可以引导我们到任何地方。这在以前是很难做到的，你需要有许多舆图，并且有很好的判断力。现在每个人都有一个私家导航员。
当我们在百度或谷歌上搜索东西时，我们有一个私家图书管理员，在茫茫数据中寻找谜底，这曾经是图书管理员的工作。现在每个人都有一个私家图书管理员。
我以为，GPT 和 ChatGPT 的第一个版本是我们可以支配的私家助理。我们可以用他们做研究，回答一些题目，做一些东西的初稿，查找一些代码，提出建议，但他们是实习生，我们必需检查他们的工作。
又由于它的水平很平庸，平庸的程序员，平庸的作家，平庸的图书馆员，所以假如你想变得优秀，那么我们必需增加一点东西，我们必需推动他们，必需与他们对话。那些真正擅长制作人工智能艺术或使用 ChatGPT 的人是那些学习如何与人工智能进行对话的人，在某种程度上推动它、鼓励它超越平庸的水平。
现在，撰写“提示（prompt）”已经成为了一项技能，这是未来学习如何与这些私家实习生交谈的枢纽技能之一。所以要充分利用，你必需了解他们是如何工作的，了解他们喜欢听什么。很显著，有些人在这方面比其他人做得更好。
部门原因是他们为此花费了 1000 个小时。他们明白，这就像学习一门语言一样。或者你必需像实习生一样思索，才能猜出它在想什么。我以为这是技能之一。到目前为止，对于当今世界任何地方的学校里的任何人来说，最主要的技能是学习如何学习，找到最适合自己的学习方法。
这不仅仅是对“学习如何学习”的一般理解，而是要找到你最好的方法是什么？学习一门新语言的最好技巧是什么？你必需重复多少次？你必需睡多少时间？假如你正在学习一门新科学，什么是你最好的学习方式？你如何优化自己的学习？假如你正在学习一项体育技能，你最好的学习方式是什么？
这是每所学校都应该教授的主要技能。假如你的学校没有教它，那么你必需通过其他方式学习。你应该在毕业前把握适合自己的学习方法，由于学习将是你在余生中不断要做的事情。
DeepTech：在未来的 5000 天里，哪些新技术带来的可能性让你感到高兴？哪些又让你感到担忧？
凯文·凯利：到目前为止，人工智能是最令人兴奋和最强盛的技术，我们已经谈了许多。这里我想再次夸大，人工智能是我们发明的最具颠覆性的技术。从长远来看，它比电、火，甚至是写作都更加强盛。
从长远来看，确实如斯。但现在，人工智能有点被强调了，由于它离我们心目中的样子还差得很远，它才刚刚开始。在接下来的 5000 天里，它将成为最主要的颠覆者。
但也有其他事情正在发生，好比将卫星送入太空。我们正在制造太空中的眼睛，一个围绕地球的神经系统，它可以从全球的角度看待这个星球，由于为了建立全球经济，我们必需有一个全球图景。这是一件非常重要的事情，在接下来的 5000 天里，会有越来越多的人进行更多的尝试，马斯克、贝索斯、中国、印度都在做类似的事情。未来我们将看到更多参与者。
第二件事是新食品，好比合成肉、人造肉、基于动物细胞的肉。它们将在未来 5000 天泛起（普及）。这对我来说非常令人兴奋，由于我不吃红肉。
另一件非常令人兴奋的事情是计算机大脑接口，我原以为要 2 万天（超过 50 年）才会发生，但现在，我所看到的证据表明，这可能会在未来 5000 天开始泛起。也许还不会成为主流，但可能会开始用于解决四肢瘫痪或其他医学题目，合用于盲人或其他残障人士。
至于未来我最担心的事情，应该是网络战役。由于国际上没有达成有关的协议，什么是可以接受的，什么不是，没有真正的协议。我们对传统战役有许多限制，有各种各样的关于地雷、生物武器的条约，但对于人工智能（的战役用途），我们没有很好的条约和协议。
我担心，可能要有一些非常糟糕的事情发生，才能促使全人类达成某种协议。我衷心希望这不会发生，但我确实很担心。
采访手记：“明天不会像我们想象的那样完美，但会变得比今天轻微好一点儿。”这是凯文曾说过的一句话。这种乐观立场使他老是能够先人一步地捕捉到科技发展的脉络：纵使有需要担忧的东西，但明天或许只要比今天更好，哪怕只有一点点，也是一种提高。
图 | 凯文·凯利（Kevin Kelly）（来源：凯文·凯利）
